«Гнилое яблоко свалится само»: почему Байден выбрал против Путина тактику выжидания

Поэтому никаких договоренностей, о которых вы говорите, как договоренностей, скорее всего, нет и не будет, потому что люди не артикулируют те позиции, о которых вы говорите. Люди их не артикулируют, но они действительно смотрят в глаза друг другу и в конечном счете определяют границы допустимого и возможного по отношению друг к другу. Я думаю, что смысл этой встречи такой предварительный. Они действительно будут определять границы взаимного возможного погружения своих когтей в тело друг друга. И я думаю, что позитив этой встречи будет в том, что каждый нащупает, где тот скелет, в который дальше влезать нельзя.

А будут ли за этим потом в последующем какие-то письменные, очевидно, договоренности, не знаю. Но очевидно, вот эти какие-то красные линии могут нащупывать, и такой отскок назад будет. Поэтому, с моей точки зрения, поскольку я исхожу из того, что история сама во многом творит свои дела, это позитивно, потому что мы понимаем, что при всем при том отношения России и Америки довольно специфические. Специфичность этих отношений состоит в том, что в силу отсутствия такой серьезной большой границы между Россией и Америкой у нас нет антагонистических разногласий с ними. При этом огромная разница потенциалов наших экономических не позволяет сегодня говорить, что мы являемся прямыми экономическими конкурентами друг другу. И в этом смысле у Америки больше разногласий с Евросоюзом, чем с Москвой, будем объективны, о чем Трамп и говорил.

Поэтому я думаю, что почва для того, чтобы сейчас чуть-чуть отскочить друг от друга, в принципе, есть. И есть болезненная абсолютно тема ― это Украина. То есть можно обо всем договориться, в принципе, отвести глаза, есть болезненная тема ― Украина, потому что есть огромный соблазн у Америки педалировать эту тему, потому что, собственно, Украина ― это то же самое для Путина, чем Афганистан был для Брежнева. То есть это, с одной стороны, очень классно, но это туда, куда коготок увяз, и этого они не понимают, но рано или поздно там всей птичке пропасть.

И можно, конечно, собственно говоря, обострять там ситуацию, для этого есть тысячи методов с обеих сторон. И этой птичке… То есть говорить, конечно: «Это ужасно, лети, птица, прочь», а будет ― «Давай, давай, давай». Увязай на Донбассе, вторую ногу туда, 58-ю армию, еще что-то добавь туда, потому что если ты туда влезешь, ты оттуда никогда не вылезешь. И, в общем, на самом деле соблазн очень велик, потому что это решает кучу геополитических проблем.

Или как бы мудрость такая: не надо, мы отступим, мельница истории перемелет собственную муку, уйдет Путин, пройдет и это, пройдет и Путин, и будет, соответственно, другая Россия в новой смуте, и нам не надо будет рисковать, и яблоко это гнилое само свалится и будет сильно непохоже на яблоко Apple. К чему склонится Байден? К тому, чтобы сыграть в русскую рулетку здесь с Украиной на обострение, или к тому, чтобы положиться на бога и историю? Как мне видится, наверно, второе более вероятно.

Есть, конечно, такой промежуточный вопрос, что этот выбор из двух вариантов, о котором вы сейчас говорите, ― это такая альтернатива, кажется, что она управляема. Можно пойти в эту сторону, можно пойти в эту сторону. Точно так же и Владимиру Путину кажется, что он пока довольно ловко этим манипулирует: вот тут, значит, мы войска подвинули немножко, тут Байден позвонил, мы отодвинули и мы пока этой ситуацией, в общем, владеем и держим ее под контролем.

Я очень опасаюсь ситуации, когда воронка войны работает таким образом, что она выходит из-под какого бы то ни было контроля и уже не зависит от каких бы то ни было выборов и решений, вот это неприятная ситуация спускового крючка. Как вы оцениваете такую вероятность?

Пастухов: Я здесь должен с вами просто на сто процентов согласиться. Я оцениваю это еще даже жестче, я считаю, что и игры-то никакой не было. С моей точки зрения, мы балансировали на грани реального военного конфликта, я не считаю, что то, что было, свидетелем чему мы были в конце весны ― начале лета, было игрой. Я считаю, что при определенных обстоятельствах мы уже тогда могли оказаться в состоянии совершенно полноценной такой войны, и непонятно, с кем.

Особенность сегодняшнего российского руководства в том, что оно так долго играли в сумасшедшего, что медленно и незаметно для себя сошло в этом смысле с ума. То есть мы имеем дело не только с просто тоталитарной диктатурой, но, к сожалению, с военно-тоталитарной диктатурой, для которой милитаризм ― это альфа и омега ее внешней и внутренней политики. Это очень такая сложная ситуация, которая ставит западных «партнеров» России в действительно сложное положение, потому что им необходимо постоянно понимать…

То есть нет речи о договоренностях, понятно, что Москва не договороспособна. Москва не договороспособна, потому что Москва верит только в силу. Речь идет об эффективных инструментах сдерживания и выборе их, и поэтому в общем и целом здесь в любой момент, к сожалению, этот танец с саблями, Хачатурян будет звучать в наших ушах все ближайшее десятилетие, и вероятность того, что кто-то сломает себе ногу в этом танце, очень велика, и мы свалимся в войну.

Мрачный очень прогноз, и я очень…

Пастухов: Но вы меня спровоцировали.